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福島原発事故 内部被曝について正確な情報を知ろう 6

4/24配信 福島原発事故 内部被曝について正確な情報を知ろう 2-2

内部被ばく6

【話者】
矢ヶ崎克馬琉球大学名誉教授(以下:矢ヶ崎[敬称略])
OAM 沖縄オルタナティブメディア 西脇尚人代表(以下:西脇)
カフェcello オーナー 栄徳篤さん(以下:栄徳[敬称略])
フロアの皆さん(以下:F)


<01:14:14から>



西脇:
はい、矢ヶ崎さん、どうもありがとうございました。えーと、皆さん、どうでしょうか。一気に暗く重い気分に陥ってしまっているんじゃないでしょうかね。と言いつつも、とても分かりやすい説明で、特に内部被曝の恐ろしさが伝わったんじゃないかと思います。矢ヶ崎先生のパワーポイントによる報告はこの辺で終わりにしたいと思いますけれども、これからですね、少し…というか、会場に今日10名以上ですね、の方がお話を聞きにいらしていますので、そのフロアーとの意見交換というようなことも、これからやりたいと思います。これから、まあ30分から最大で1時間ぐらいを目処にですね、ちょっとやりたいと思ってます。

まずはですね、実はこれ、沖縄オルタナティブメディアはいつも泉崎にあるカフェcelloというお店で、通常のお店の営業時間内にこのカフェの一角を使わせて頂いてそこから生中継の番組をやっているんですけどね。今日は日曜日で定休日なんですね。だからお店は休みだったんですけども、オーナーのご好意により場所を提供していただきました。というのは、オーナーのエイトク篤さんがですね、福島原発の問題について、特に関心を示していたこともありまして、そういうことで、じゃあやりましょうということで話が早く決まった、ということがあります。最初に篤さんの方から、今の話を聞いたところの感想と言うか、があればちょっとお願いします。

栄徳:
こんばんは。今日は専門的なお話を聞けてとても有難い時間になったと思います。今日、今おっしゃっていた情報、正しい情報とお話が、これからちょっとお話する中でも基準になると思いますので、これを踏まえた上で、具体的な生活とかに関する中での情報として知りたいものとかが、直接、矢ヶ崎さんの方に質問等があれば、質疑応答の時間を30分ぐらい設けたいと思います。

西脇:
で、これ、インターネットで生中継をしております。それでこれから質問並びにご意見をマイクをお渡しして、意見をしていただくんですけども、これがインターネットにですね、生中継で載ることになります。で、それについて「自分は映りたくない」という方がいらっしゃいましたら、先にちょっと手を挙げて頂いてよろしいでしょうか。カメラがパーッと振るんですよ。そうするとバッと映ってしまうことがあります。大丈夫でしょうか。はい。わかりました。

それではまずですね、最初に今の矢ヶ崎先生のお話について分からないこと、ちょっと疑問に思ったこと、質問があれば、先ず最初に質問をお受けして、それが終わったら自分の感想、意見なども、という時間にしようと思います。最初に、端的に質問がある方、いらっしゃいますか…いらっしゃらなければ、僕が色々したいんですけども。

西脇:
えーっと色んな切り口があって、色々お聞きしたいことが多々あるんですけれども、そうですね、沖縄……これ、沖縄でやっていることの意味っていうのも、私、沖縄オルタナティブメディアっていうをやってますので、そういう捉え方っていうのはするわけです。それで、先ほどもちょっと出てきましたけれども、内部被曝の問題について、決して沖縄であっても距離が遠くても決して人事ではない、他人事ではないっていうのは良く今日のお話で分かったと思うんですね。

で、そういうことを、例えば、これは沖縄タイムスの4月8日付の一面の記事に「ついでに出るか」という感じで、「沖縄でもヨウ素検出 国 健康に影響ない」という記事が一面に出ました。これちょっと読みあげてみましょうね。

文科省は7日、、5日朝から24時間で採取した雨やほこりなど降下物の都道府県別検査で、沖縄県で初めてヨウ素131を検出したと発表した。文科省は「福島第1原発事故の影響」と分析、6日朝から24時間では検出されなかったという。沖縄県南城市で検出されたヨウ素は、1平方キロ当たり4・8メガベクレル(1メガベクレルは100万ベクレル)。同じ時間帯に、宮崎市でも2・5メガベクレル検出された。文部科学省は「健康には直ちに影響のないレベルだ」としている。

で、問題にしたいのは、この一番最後の文科省の文句、「健康には直ちに影響のないレベルだ」としている、っていう文句ですね、この。これは、もう、この事故が発生以来「健康にはただちに影響のないレベル」っていうコメントが、国・東電・御用学者から連呼されてきました。この「ただちに影響のないレベル」っていう言葉が、今日の矢ヶ崎さんのお話で如何に、この「ただちに影響のない」っていう言葉の裏の意味が良く僕は分かりました。で、お聞きしたいんですけど、矢ヶ崎さん、この沖縄での沃素検出、文科省は「直ちには健康に影響のないレベルだ」と言っていますけれども、このコメントを聞いて矢ヶ崎さんは、どう思われますか。

矢ヶ崎:
「直ちに健康に影響は出ない」というのは、その限りでは正しいと思いますね。但し、決定的なことは物事の全部を伝えていない。この手法ばっかりが出てるんですね。今は表れないけれども、後になって晩発的な影響が必ず出てきます。でも、この晩発的な影響が出るということを言わないということで、この部分だけ焦点、すぐ出るか出ないかっていうことで焦点を合わせるっていうのはですね、その限りでは正しいんですね。だから、上手に事態を誤魔化しているというのが、安全、直ちには被害が出ないという、そういう言い方であると思います。

これ、先ほどちょっと紹介したグラフなんですけれども、これは乳ガンの死亡率で色んなところの……この低線量のところから、この高線量のところまでグラフでプロットしていくんですが、先ほどリンヤ(?)ではありませんということを話しました。それで、特にこれがこんな風にグーッとなっているかと言うと、内部被曝で乳がんになるもんですから、主にはですね。外部被曝でなる場合はもちろんあります。この内部被曝がずーっとあるということは、ここらのところで低線量になっても、内部被曝の効果はすごく大きいということで表しとります。低線量だからと言って、ここのところ、直線でこういう風に引いた、わずかこれしか出ないっていうのではなくて、実態はグッとここで増えてるわけなんですね。

だから、こういう、既に得られている統計学的な、この、データーというものをきちっと見て欲しいと思いますね。ですから、晩発的な影響はこんなような確率で出ないということは絶対ありえない、ICRPでも、これは確率的な影響ということで、線量が低くても必ず影響は表れる、これは認めているわけです。ですから、自分たちの学会で確認したことすら伝えていないというのが、今の、この、「直ちに」ということの表現の裏に隠されている問題ですね。

西脇:
だからその「直ちに」っていうのは、主に先ほど、外部被曝と内部被曝の話の違いがありましたね。

矢ヶ崎:
はい

西脇:
その外部被曝的な感覚で言えば、っていうのが彼らの言っている「直ちに影響がある・ない」っていう言葉だと思いますね。で、「直ちに影響がない」っていう言葉の中には、内部被曝の問題は含まれていないと、僕なんか……

矢ヶ崎:
あのですね、ICRPのテレビに現れてくるような方の見解をきちっとそれぞれ確かめてみる必要があるんですが、人によっては内部被曝もあるということは認めているんですね。但し、外部被曝と区別していない、そういうところで結局は外部被曝的にモノを言ってるっていうことであると思います。結局、ここのところですね、内部被曝を言わざるをえないという関係はもう、住民の人たちから迫られている、それは言葉の上ではいうけれども、内容については言っていないという、そういう状態じゃないかな、と思います。

西脇:
はい。今、ツイッターでちょっとコメントがきてますね。amenijiさんっていう方が……「問題は子どもたちにどのくらいの値が出たときに影響があるかです。40代以上はもう心配することはないと思うのですが」というコメントが来てますが、いかがでしょうか。

矢ヶ崎:
はい、一つはですね、今、一生懸命成長している子どもたちは、自分の中で細胞分裂がどんどん激しく繰り返されている。その時に、変性された遺伝子が繰り返し増殖されていくという可能性がまずあって、これ自体ガンに発展したりする感受性っていうのはすごく高いですね。40歳っておっしゃっておりますけれども、これから子どもをつくったり、子孫をつくったりしていくという、そういうことがない世代はですね、自分で被曝しても変性した遺伝子は自分限りで閉じてしまうことが出来るわけですね。だから、そこらんところはおっしゃってる通りだと思います。特に、どこまでいいっていうようなことを積極的に私からは言うべき言葉ではないと思っております。はい。

西脇:
例えば40歳で……40歳の男性が、もう自分は子どもつくる予定はないと、っていう人が40歳で内部被曝をしました。そして10年後にガンが発症しました、という人は、10年後にガンに罹ってそれで死んでしまう……ということもあるわけですね。

矢ヶ崎:
そうですね。原爆の被害者、被曝者の方を見ると、1945年に被曝しているんですけれども、今尚、新しいガンが発見されて入院されていく方が絶えまなくおこっております。60年以上の時間的な経過をしてガンに至っていくっていうのが、日本の国民の中の被曝者という、原爆の犠牲者、そのものの方が実際に被害として受け止めていることなんですね。

ですから、大人にとっても、この、一つは、私、先ほどちょっと多少あいまいだったかもしれませんけれども、感受性というのは赤ちゃんや子どもよりも随分落ちるかもしれないけれども、従ってガンなどの発生率は随分少なくなるかもしれないけれども、何歳の方でもこれが原因でガンになっていくという、そういう方は必ず現れます。ただ、このガンになった方が、チェルノブイリ、あるいは今の福島の放射能の埃を吸ったからだという、個別の患者さんから原因を特定するっていうことは、ほとんど出来ないんですね。

疫学という色々なたくさんの人を対象にした調査で、そういうことがはっきりしていきますけれども、こういう風に個別の人からは原因が分からない、だからそういうことを利用して「内部被曝の影響はないんだ」という風に言う時には、まことに誤魔化しやすい病気の表れ方をしていくものと思っとります。

西脇:
はい。それから、もう一つまたツイッター来てます。mnnkajistさんっていう方。「スリーマイル島で乳癌がプラス7%多いのは、どうしてでしょうか?」これは……

矢ヶ崎:
えっと、スリーマイル島だけでなくて、チェルノブイリでも乳ガンの方は他のガンの形よりもたくさん表れております。これはたとえばアメリカのですね、原子力発電所の周囲の、この影響がどういう風にあるか、っていうのを調べるのに、一つのやり方として女性の乳ガンの死亡率、これを取り出しているんですね。そういう意味で、放射線被曝と乳ガンにかかって亡くなるということが、今の放射線医学なんかの現場からも非常にはっきりしているということだと思います。必ずしもスリーマイルだけではなくてですね、今のアメリカの統計の仕方自体に、この、一つの目のつけどころとして乳ガンが取り上げられていることで……

ついでに、今、アメリカがですね、80キロ圏内には入るなっていう、そういう指令を出しておりますけれども。丁度、原子力発電所の周りに50マイル、100マイルのラインを作ってですね、アメリカはこれの円に含まれないところと含まれているところを、ずっと統計的に疫学調査をしたグループがおります。ここに、この結果によるとですね、50マイル圏内、すなわち80キロ圏内というのは、実に乳ガンの発生率などが、平均値よりもずっと高くなる。で、これそのもののデーターはですね、アメリカの学会や政府は笑い飛ばしてよく見ていない。そういう対応をしていますけれど。80キロってことを言った、ってことは政府はこの統計を、ちゃんと良く知ってて、使っておるわや~。なんか、ヘンなんですね。

西脇:
なるほど……じゃあ、質問はないということで、今度……どうぞ。

F:
簡単に2点、質問がありますが、特に気になっている福島県内の学校の問題です。年間20ミリシーベルトまでは大丈夫だと今、文科省が決めてしまったわけですけども、その決定を色んな学者がサポートしているようでして、たとえば福島県の健康アドバイザーをしている某教授などがですね、そもそも100ミリ、年間100ミリシーベルト以下だったら平気なんだから、20ミリというのは、かなり安全側に配慮した値なんだと、だから安心して学校に行かせていいという風に言ってますね。一体、これはどういう科学的な立場に立てば、そういうことが言えるのか、ということが非常に気になります。先ほどからのお話で内部被曝の危険性、リスクというのを極めて過小評価している系譜と言いますか、学問的な、科学的な潮流に乗っていなければ、そういうことは言えないという風に考えていいのかどうかですね、それが一点です。

それの今と同じ20ミリシーベルトという問題に絡んで、そのレベルはですね、原発労働者並みだという風に言われます。正確に言うと、確か5年間で100ミリシーベルト未満に抑えよ、という基準が原発労働者の場合にあって平均して割れば、平均して年20ミリシーベルトということだと思うんですが、そもそもですね、この値ですね、放射線を浴びざるをえない労働者が、1年当たり20ミリシーベルトまでは許容しようという話になっていますが、このレベル自体がそもそもどう考えればいいのか、どのくらいリスクを正確に捉えようとしてそういうことになってるのかどうか気になります……まあ二点……

矢ヶ崎:
えーとですね、最初の、やっぱり安全だと言い切る人の根拠は、っていうことについては、私は、病理学的に言っているのではない、ということははっきりしているんではないかな、つまり、科学的・学問的な意味でそのぐらいは大丈夫だっていう風に決していっているというのではないと思います。

というのは、先ほども放射線の果たす、体の中に、体の中でなくても、どんな物体に放射線があたっても、電子が繋がってる、その電子を吹き飛ばして切断する、こういうことが基本的な悪さをするパターンですのですね。これが、内部被曝ということで体の中で展開すると非常に密度の高い分子切断を行って必ず外部被曝よりも遥かに遺伝子が変性される確率が高くなるんですね。こういう、一番私が今言ってる中身は物理的に放射線がどういう作用をして、どうなるかっていうことを見極めて、それで遺伝子はどうだっていう、そういう話をしておりますけれども。

恐らく、そういう、おっしゃられる先生というのは放射線、電離放射線って正確には言うんですけれども、電離をするということの、そういう対応そのものが、どういう風に展開するかっていうことを、きちっと見極めて仰っているのではないという気はします。

で、もう一つは、もう政府が安心だって言ってるからには皆従えっていう、そういう役割が、俺たち医学の者に与えられているから安心だって言うんだとか、そういう先生もいるんじゃないかな。私はどういうことでそういう風に言ってるかっていうのは、私の推察だけでしか話せませんけれども。

いずれにしても、晩発性の傷害が発生するということはもうチェルノブイリもスリーマイルでも、あるいは原爆のことをちょっと紹介しませんでしたけれども、はっきりしております。はっきりしてることに眼を向けなくて、大丈夫だとか言うのは、科学者という、そういう真理を探究する、実際の起こった事柄を「何で起こったかな」っていうことを探求しようとする姿勢がないっていうことだけは、はっきりしてるんじゃないかな、と……非常にはっきりした、統計的なデーターがあるわけですね。で「安心だ」っていう、そういうこととの掛け合わせっていうのは、やっぱり正常な状態、「科学をする」というレベルでは正常ではないな、と……

それから、えーと、実はですね、公衆、一般市民ですね、一般市民の日本でICRPなどで決めている限度値というのは、年間1ミリシーベルトです。専門的な原発労働者なんかは、100ミリシーベルトというのが限度値で与えられておりましてですね、これも事故が起こったすぐ後にですね、何の検討もしないで政府が250ミリシーベルトに上げるっていう、そういうことをやってしまっているんですね。ですから、こういうことをするというのは、自分たちが「安全神話」というペール(もしくはテール)・セーフティーという、破綻したらどういうことになるか、これを推進の側ではなくて、ちゃんと国の主人公の側からちゃんと見極めるんだっていう、この操作が出来てなかった、全くしていなかったということはですね、根本的な原因にあるんですけれども。

これをまさに現場に入って働く労働者の責任に転化しているわけですね。働く、現場で働くヤツは100ミリシーベルトで今まで制限していたけれども、250ミリシーベルトまで働けって言われてる。で、その実態そのものはですね、中に入って働くのは今の原子力産業の構造として本社員ってのは、ほとんど中に入らない。下請け・孫請け、そういったところの労働者が現場を担当するようになるけれども、一番酷い話というものは、ホームレスの人に声をかけて「いい金、ゼニになるから、ちょっと働け」てって、何の知識もない人を、いきなり場所も、何の仕事をするかっていうことも、放射能だってことすら告げなくて働かせる……で、こういう方が亡くなっているというような、原子力発電所の奴隷という風に言われて、世界でも知られているような事柄なんですがね。これは、正社員ならば労働災害としてきちっと会社で保障しなきゃいけない、この何の関係もない人を一時的にやってる、膨大な被曝をさせても、会社は、ただ記録取らずに握りつぶせばいいだけの存在、そういう、まさに労働者を犠牲にするという考え方、これは労働者だけじゃなくて国民そのものが犠牲にされて、今の処理にあたっているという姿が限度値を引き上げる、っていうことではっきりしてると思います。私は基本的に主権在民、国の主人公が住民で、国民である以上、政府は決してそういう対応をしてはならんということをベースに考えております。……お答えに、ご質問の中身は達成しましたか?

西脇:
今の先生の原発労働者の話の前に、ツイッターが来てまして「でも被曝労働者はどうですか?子どもを産む・産まないに関わらず、とても苦しい思いをさせられてる」っていうコメントがあって、今の先生のお話の通りですよね。別に労働者とか、外部被曝の問題を全く軽視しているわけではなくて、内部被曝の脅威、恐ろしさが国を挙げて全く意図的に無視されている状況があるので、特に今日は内部被曝の恐ろしさのお話をして頂いてるということなんですよね。

原発労働者の今の話、ホームレスが声をかけられるという話がありましたけれども、これなんかは写真家の樋口さんという方がずっと労働者の写真を、原発労働者を追っかけて写真を撮っていて、それを、その様子を撮ったドキュメンタリー映画があるんですよね。それ今、You Tubeでも見れます。それを見ると、大阪の釜ヶ崎の労働者、文字通りホームレスで寝込んでいるような人たちに、樋口さんが追っかけて声をかけると、昔、ちょっと前、原発、どこそこの原発で働いていた、もうその人は今、体弱くなっちゃっててもう文字通り路上に倒れこんでいるというというようなことも、そのドキュメンタリーには描かれていました。

それから、原発。これ、沖縄の出身の喜友名さんっていう方がね、原発災害で亡くなられた方がいらっしゃいますね。っていうこともあって、色々沖縄でも全く無縁ではないということです。

えっーと、いかがでしょうかね。今のような専門的な話、質問じゃなくてもいいんですね。特に、女性の方いらっしゃってます。一番、切実なんじゃないかでしょうかね。なんか質問じゃなくてもいいんですけど、感想とか……じゃあ、今……

F:
あいまいな質問かもしれないんですけど、今、状況、やっぱり原発も止まってないし、状況が変わると思うんですけど、正しい情報っていうのは新聞とか見ても鵜呑みに出来なくてね。で、海外はまたちょっと大げさに発表してるところもあるんですけど。そういうの、何か、フラットな情報を出してる、参考にするにはどこを見ればいいのかなあ、って思ってですね、先生は何を参考にされてますか、っていうのを聞きたいです。

矢ヶ崎:
えーとですね、政府がどれだけ情報を丁寧に出しているか、正確な情報を出しているかっていうことに関しては、例えば先ほど野菜を洗浄してから検査にかけるというようなこと自体がですね、野菜が洗浄してから出荷出来る体制が整っていれば、それはまだ意味があると思うんですけれども。そういう意味でこの流通機構に責任を持たないデーターの出し方だなんていうのは、やっぱりこれは間違ったデーターの出し方だと思ってるんで……政府がどれだけ正直にやってるかっていうことに関してはその都度、まあ、一つのところはとにかく出しているんだろうな、という、その程度で聞いております。

例えばレベル7になるだなんていうのは、もう最初の爆発があってから三日後には非常にはっきりした形で認められているという、ちゃんと推定されているということもありましたけれども、そういう情報というものは随分あとになって出しとります。

もう一つはですね、例えばドイツの国の放射線防護委員会、これは人間の命を健康を第一に考える、そういう基準を出しとりますけれどもね。ここらで出している情報というのはあくまで命・健康を第一に考えるという意味での情報を出しとります。こういうベースがはっきりしているところは、それなりに信頼度があるんじゃないかと思っておりますけれどもね。

政府が言うから、俺もそれに協力しなきゃいけないという程度の情報提供をしている、そういうものは、まあ信頼できないな、と思ってみております。で、やっぱりそこにデーター提供しているグループや個人やそういった人たちが、どれだけの科学的な根拠を持っているかっていうことが、まず第一に確かめなきゃいけないんですが、その背後にどういう考え方でこのデーターを出しているか、発表をしてるかっていう、その姿勢がすごく問題だと思う。この点、難しいけれども見極めていく必要があると思いますね。

F:
雨に、沖縄いても出来るだけ雨に濡れない方がいいということで、小雨でも必ず傘をさしたりするようにしてるんですけど、チェルノブイリの時でも学校では雨に濡れないようにということで、出来るだけ頭は濡らさないようにって昔は習ったんですけど、昨日の午前中みたいな雨だったら、出勤前に傘さしてても結構、腕とか足とか膝下とかは全部濡れてしまって、そういうのは防げないので雨に濡れない方がいいっていうのは、どの程度、濡れない方がいいのか、あと、どの部分が一番濡れない方がいいのか、とか、気をつけた方がいいことありますか。

矢ヶ崎:
えーっと、まあ、理想を言うと雨に濡れない方が一番いい。でも、こんなことは言ってもつまらないですよね。髪の毛に直接雨をあてないというのは、やっぱり髪の根元に染み込んでしまうと、中々除染が難しい、というようなことがあると思います。それで、傘さして衣服なんか濡れてしまったという時には、やっぱり自分で「ちょっと気持ち悪いな」と思ったら、気持ちよくすることですね。どういうことかというと、簡単に洗濯できるものは洗濯してしまうと。洗濯をするっていうのは、たとえ水道水に汚染物質がちょっと混じっていても、雨に直接あたったものより必ずそっちの方が安全度が高いと思うもんですから、洗ってしまって脱水して乾かせば、ほとんど大丈夫だと思うんですね。ですから、そういうことが気になる人は気になって嫌な思いするよりも洗っちゃった方がいいと風に思うんです。

東京なんか、3月22日・3日にはものすごく濃い放射性物質が雨に含まれていましたね。沖縄でも、やっぱり、沖縄だけでなくて全世界、気をつけなきゃいけません。先ほどアメリカのデーターでニューメキシコとアメリカ全土の平均の経年変化をグラフでお見せしましたけれども。雨が降らない時には、ほんとに放射能が他で降ってても、放射能が体の近くにやってこないんですね。放射性物質がね。だから、雨には気をつけましょう。

F:
(質問らしき発言あるも、聞き取れず)

矢ヶ崎:
そうですね、頭っていうのは帽子被ってれば別なんですけれども、とにかく皮膚に直接雨が行き届いてしまう、それは髪の毛だけでなくて、こういう皮膚についてもそうなんですけれどもね。そういう意味で、まあ、一番大事な頭脳がここにある、そこの髪の毛に放射性物質を染みこませるというような、それは一番やっぱり避けた方がいいっていわれることではないでしょうかね。

西脇:
えーっと、他にいかがでしょうか……じゃあ、とりあえず帽子、外出する時には帽子を着用しましょう、ということでしょうか。

矢ヶ崎:
うん。はい、帽子を被るということは雨が降らなくても、埃として、今、放射性は埃から発射されるもんですから、埃は出来るだけ体につけない、これは今、雨を防ぐというのと同じような意味なんですけれどもね。雨が降らなくても帽子を被っていた方がいいんじゃないかなあ、ということですね。

西脇:
ああ、そうですか。食べ物については先ほど、特に葉野菜は洗って、流水で洗い流してっていう話がありましたけども、あれは、まあ沖縄にいても、それは徹底した方がよろしいでしょうかね。

矢ヶ崎:
これはですね……

西脇:
産地にもよるでしょうけど。

矢ヶ崎:
今の日本の客観的な情報で言うと、福島からほぼ北方面にずーっと続いているところは、かなり汚染が進んでいる。でも西日本はまだ風向きとか、そういう関係であまり届いていないという風な状況で、沖縄は一番西の端っこですのでね、安全度からいうと沖縄が一番いいんだと思いますけれども、でも、やっぱりいつもより洗浄、洗うことをきちっとやりましょうというのはね、野菜は必ず周囲の放射能濃度よりも自分の体の中に放射能をたくさん取り込みます。だからそれはきちっと対応した方がいいんじゃないかなあ、と思いますね。

西脇:
はい、分かりました。それから、えーっとこれは今日の沖縄タイムの、またちょっと紹介します。タイムスの一面ですね。「沖電、原発研究を継続」と、中止要請の社民に表明した、電力安定へ情報収集という見出しもあります。これはどういうことかというと、実は沖縄に原子力発電所っていうのは、寝耳に水の方が多いかと思うんですけども、実は沖縄電力が原発を研究してるんですね。で、ちょっと読み上げましょうね。

……福島第1原発事故を受け、社民党県連は23日、中長期経営計画に「小型原子力発電の導入可能性の研究に取り組む」と掲げている沖縄電力に対し、研究の中止を要請した……と。沖縄の社民党県連が沖電に対して、研究するのを止めなさいと言ったんだけれども、これに対して沖縄電力は……原発の導入を前提としたものではないと説明した上で「考え方は変わらない」と研究を継続していく方針を表明した……ということなんですね。この、小型原子力発電所の導入可能性の研究に取り組んでるんですよ、沖縄電力は。皆さん、ご存知でしたでしょうか。こういうこともあるわけですね。……まあ、こういうこともあるっていうことですよね、はい。いかがでしょうか、感想とか……じゃ、あちらにいらっしゃいますね……もう一度、手上げて下さい。

F:
あの、岸本と申しますけど、先ほど会場の方がおっしゃった、どういう風なところで情報ソースをとるかいうことですけど、私は、ロイターとかウォールストリートジャーナルをよく見てるんですけど、かなりその、何ていうんですかね、国内のメディアっていうのは、まあ要するに、表現よくないけど、あんまりリスクに対しての危機意識がないんですけど、外国の場合は特に割とシビアに見てますので、やっぱりそういう外国のメディアをご覧になれば、感覚的につかめるんじゃないかと思います。ネットで、やっぱり無料で配信しておりますので、いいんじゃないか。

それともう一つは、最近報道に関してリスク・コミニケーションというんですかね、こういう問題が起こっていますね。例えば福島の女性の方と東京の男性の方が婚約したけど、たまたまこういう事故があって、要するに破談になったと。なんですか、男の方のお母さんの方からから、もしこういうことで奇形児が生まれたら危ないんじゃないかとか、あるいはもっと酷いのはですね、福島の方はお断りで、旅館にもホテルにも入れないとか、あるいは商品にも触ってくれるな、やっぱその、差別の問題が出てきてますので、やっぱりそれは、ちょっとあの今後非常に気になるところではありますね。

今度はまた別の意味で国際的に要するに日本人の危機管理意識のなさっていうのが非常に、問題なってんですよね、例えばアメリカなんかでも日本のトップっていうのは何かあると病院に逃げたりね、逃げてしまうと……責任感のかけらもないんじゃないかっていうことで、今回のこれはある意味では、日本国民全体が国際感覚のリスク管理っていうんですかね、危機管理対応に対してもう、非常に問われてくると思うんです。まあ、あの端的に言えば海水を入れて放射能、汚れたあれを海に流してますよね、あれ韓国とか中国なんかでも色々その、クレームがついてんですけど、やはりこの辺の、その国際感覚のなさ、リスク管理のなさっていうのが危惧されるところであって、ですから今回の問題は国内問題じゃなくて、むしろ国際的に、こういう原子力の問題どうするかっていう形を、先生おっしゃったように、日本がね、御用学者だけで「大丈夫、大丈夫」言ってたのが、みんな暴露されてますので、変ってくるんじゃないかという気が……

それともう一つは、たまたま原子炉の問題が最初起こった時にアメリカの方は菅総理に対するに、要するにこれは管理・危機的な問題になるからいうんで、京都(?よく聞き取れず)の近くに空母か何かあったんで海兵隊の特殊部隊を派遣すると、その時にメス入れとけばそんなにひろなかったと思うんですけどね、要するに総理大臣としては日本で対応出来るんだっていうことでやったんだ、これは先生おっしゃったように、その、炉にいれてしまうと炉がダメになるもんで、ま、極端に言えば1億を惜しんで100億を失ったという形で、しかもこれだけの汚染が広がってますのでね、本当にこれはもう、災害っていうよりも人災だと思いますね。まあこれは、科学とか技術の問題もさることながら、やっぱその危機管理意識のなさってのが、非常にまあ、あれでしょうね、今後問われるんじゃないかと思います。

そればかりいうと、さっきの話に戻りますけど、ロイターとかウォールストリートジャーナルっていうのは割と的確に批判してますので、非常に参考になるんじゃないかと思いますね。以上です。それからさっきの、これから起こってくる、その風評被害が、報道被害っていうんですかね、その差別の問題に繋がるっていうことは非常にちょっと、その、気にはなってるとこではあるんですけど。

矢ヶ崎:
えーっと。おっしゃる通り風評被害ということに関しては根拠のない、この、認識でというような事が絡まっておりますが、大事なことは、きちっとしたデーターに基づいて判断するということと、これよりもっと大事なことは一人一人の人間をやっぱり個の尊厳としてきちっと、対等な人として扱うという心構え、これが一番基礎になってるんじゃないかな、という感じはしております。ですから、個々の福島県人が旅館にも泊めさせないだなんて、もっての他の扱いですよね。それはやっぱり人権意識、そういったものに関係することが現れているんだと思いますけれども。一人一人のこういう意識が、やっぱり全体として「長いものには巻かれろ」的な、そういう流れで行ってしまってる、これを、やはり、今丁度このシビアな事故のきっかけに私ども自身が反省、きちっと原点を確認していく必要がある事柄じゃないかな、という風に思っとります。

西脇:
あの~、風評被害が起こりやすいのは、起こりやすい原因の一つはやっぱり、この~、メディアの問題があって、主要な大きなメディア、テレビ・新聞等が伝える、伝え方、伝えている内容、伝え方が、風評被害あるいは不安を起こさせるような伝え方をしているから、っていうのがある、一つある、大きくあると思いますね。であるからこそ、矢ヶ崎さんは、そういうね、そういうまあ、要するに御用学者たちが言ってることは、そういう、それを信用してしまってはダメなんだということで立ち上がって、福島まで行って調査、報告、調査されてきて、っていって、今回もこういう風に、このところずーっと矢ヶ崎さんは走り回りながら駆けずり回りながら、こうやって報告の場をしているわけですね。で、私もメジャーなメディアが、そうやって伝えないことを、だかこそオルタナティブなメディアとして、こうやって、まあ小さい存在なんだけれども伝えている、ということなんですね、はい。

えーっと、そろそろ時間もね、おしてきましたので、この辺で終わりにしようかなと思いますけれども、よろしいでしょうか。何か、あの、言いたいことがある方いらっしゃいますか……えーっと、矢ヶ崎さん、なんか最後にですね、なんか、あのどうでしょうか、先ほど冒頭にも言いましたけれども、これ、この前に何ヶ所かで沖縄県内で報告会をされてきて、反響はどんな感じでしょうか。沖縄県内の。

矢ヶ崎:
えーっとですねえ。私が予想していた以上に、たくさんの方がどこの会場にも集まって下さっているという、そういうことが、非常にびっくりしている状況です。例えば、この件に関して京都で沖縄県人会なんかも関与して原発反対の集会が300名規模で開かれてデモ行進したら、市民の方が「私も参加する、私も」って500名以上に膨れ上がったんですね。そういう意味で、今、関心を持たれて報道をしていく方がすごく増えてきてるんじゃないかな、ということが一つ、まあ、沖縄だけでなくてもね。どこも感じることです。

で、特にですね、アメリカ軍基地が沖縄に押し付けられているという政治面でのあるいは軍事面でのアメリカと日本の関係というのはですね、この被曝問題も全くおんなじ構造が出来上がっている。被曝問題どころか、原子力発電の進め方そのものにも非常によく現れ……同じ共通の根っこが現れている。こういうことがですね、私はきちっと市民レベルで皆が見ていかなきゃいけないことじゃないかな、と思って……福島は福島のことだけで小さく考えて、そこの関連する、狭い範囲の事柄だけを問題にしていると、結局はやっぱり日本をトータルとして、この住民が国民が主人公になる、そういう国が出来ていかないように思います。そんなところで、沖縄での色々な考え方、きちっと確保するっていうのは特に大事な側面があるんじゃないかなあ、ということを感じておりますけれども。

西脇:
あの、今沖縄の話が出ましたけども、えーっと沖縄の基地問題で2006年の米軍再編ってのがね、日米政府の間でまあ、合意されたわけですね。米軍再編によって、更にその時に、えー、その前にSACO合意っていうのがありましたけれども、それで辺野古が、普天間・辺野古が動かないもんだから、2006年に改めて米軍再編っていうのが日米政府の間で合意されました。その中で今度は要するに米軍基地を受け入れる自治体に対しての、お金のバラまき方っていうのが新しく出来たわけですけども、それは簡単にいうと「出来高払」っていうことですよね。工事の進捗状況によって、お金を渡す。で、途中で「いやだよ」って言ったら、もうそこでお金をあげないっていうから自治体は最後まで受け容れざるをえない、という仕組みがあるんですね。これ2006年の米軍再編内容。これ実は、これモデルになってるのが原発を受け容れる自治体に対して日本政府がやっているやり方、これをモデルにしているんですよね。ですから、全く基地問題と原発の問題は、今おっしゃったように根っこで繋がっている問題であるということですね。はい。

えーっと、ちょっとツイッターが来ました。「この番組は録画されていて、今後も見ることは可能でしょうか? 」可能なんです。この番組は生中継でだけでなくて、自動的に録画もされます。これ今、ご覧になって頂いている画面の下の方に最近の「過去のライブ」っていうのがあります。ここに自動的に掲載、アップされるようになりますので、今日、まさしくですね、今日ご覧になっている方は、この番組を周りの人に宣伝して下さい。伝えて下さい。広めてください。で、この番組にこういうのがあったよと、録画でも見ることが出来ますよと、インターネットでいつでも見ることが出来ますよ、と周りの人に広く伝えて欲しいんですね。今日、会場に来られた方も同じなんです。是非、広めて下さい。いつでも見ることが出来ますので。

それで「出来れば、今日の番組は文章化して欲しい!!」 ということもコメントが来て、これも、まあ全部かどうか分かんないですけど、まあ、いつも概要みたいなの、僕、文章化していますので、それもちょっと可能な限りやりたいと思っとります、はい。ということで、矢ヶ崎さん、今日は長時間に渡りましてどうもありがとうございました。

矢ヶ崎:
どうも、説明がまずかった点もたくさんあると思いますが、あの、聞いて下さってどうもありがとうございました。あの、やっぱりこれから私もどういう風に行動していくかなあ、ということがとても意味になってますが、逆に原子力発電がまずいんだということを充分認識していながら、こういう結果に導いてしまった、そういう日本国民というか、私自身がね、すごく歯がゆいところがありまして。その、今まで通り大事なことをきちっと言ってるつもりではあったけれども何かウンと生ぬるい形で言ってきたんじゃないかな、なんていう思いもありましてね、あの、自分自身の生き方の問題も含めて、ちょっと、真剣に再びなろうと思っております。

西脇:
それは、まあ、本当に矢ヶ崎さんお一人の問題じゃなくて、我々一人一人がそのように捉えられるべきじゃないかなあ、と思いました。はい。

えーっと、それでこの辺で終わりにしたいと思うんですけども、最後にちょっと告知というか、さして頂きます。沖縄オルタナティブメディア OAMはですね、この今ご覧になって頂いているユーとリームのチャンネルが、これユーストリームのチャンネルとしてあるんですけども、メインのサイトがあります。沖縄オルタナティブメディア0っていうサイトがありますので、そちらの方はメインになってますので、そちらの情報もご覧になって下さい。えー、我々は、まあ市民メディアということで、どうやって運営しているかっていうと、サポーターの会員、サポーター会員になって頂いて、その会費をメインに運営しております。この活動が継続的なものになるためにはサポーターの会員が一人でも多く増えて頂くことによって継続的な活動になることができます。ですので、よろしかったらサポーター会員になって頂ければ、と思います。会員になり方はメインのサイトの一番上の横のメニューの方に「サポーター会員募集中」と赤く大きくクリックするところがありますので、そこをクリックして頂くと具体的な入会方法が書いてありますので、ご検討頂ければと思います。

それから、えー、我々はスタッフも募集しております。我々と一緒にこういう活動をやってみたい、というような方がいらっしゃいましたら、サイトの方から問い合わせのクリックするところがありますので、そちらを通じて私の方に連絡を頂ければ有難いです。

今日は、会場を定休日にもかかわらず提供して頂きました栄徳篤さん、どうもありがとうございました。はい。ということで、この辺で終わりにしたいと思います。あの、ツイッターで参加して頂いた方もどうもありがとうございました。えー、またこの番組、今日に限らずですね、えーとこのOAMは週2回、じゃない、月に隔週で二回、番組をやっとりますので、そちらの方もご覧になって頂ければと思います。それでは今日はこの辺で終わりにしたいと思います。それでは、終わりにします。どうもありがとうございました。

矢ヶ崎:
どうもありがとうございました。

(会場拍手)

おわり

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